#29 ok, confundo cotizaciones e impuestos. Entonces estás de acuerdo con que el dinero que paga cada empresa por sus trabajadores no vaya a aumentar salarios sino a impuestos y cotizaciones.
Perfecto, socialdemócrata entonces. Es decir que apoyas la intervención del estado... Pues eso es exactamente lo que está ocurriendo. El estado se queda con el dinero adicional que paga cada año cada empresa. ¿Por qué la queja a qué no suben los salarios entonces?
#30 No, no estoy de acuerdo, obvio. De primeras, lo que la empresa pague por sus trabajadores una parte del dinero que ya producen sus trabajadores. Los que pagan son ellos, aunque la transacción la hace la empresa.
El Estado le cobra a los trabajadores una parte de lo que producen. Una parte grande, sin duda, porque así se queda menos de lo que ganan los rentistas. Pero no, las cotizaciones no se las queda el estado, es dinero que sirve para pagar prestaciones. Es gasto social que se origina en un contrato de los ciudadanos con ellos mismos.
Pasa parecido con los impuestos. El Estado no se queda nada porque siempre da pérdidas, por eso casi siempre está en défecit. Los impuestos se gastan en cosas útiles y también en cosas muy dudosas. Los ciudadanos no hemos sido exigentes con eso y se aprovechan unos pillos para decir que es mejor eliminar los impuestos, en lugar de, con responsabilidad, exigir que se gasten mejor y castigar a quien los malgasta.
#31No, no estoy de acuerdo, obvio. De primeras, lo que la empresa pague por sus trabajadores una parte del dinero que ya producen sus trabajadores. Los que pagan son ellos, aunque la transacción la hace la empresa.
Ok, entonces para tí los salarios han subido cerca del IPC, dado que ese dinero era del trabajador como contraprestación a su trabajo.
Es gasto social que se origina en un contrato de los ciudadanos con ellos mismos.
Esto no es cierto, tu no pagas las prestaciones que te van a dar a ti en el futuro sino las que se estan pagando en la actualidad. Y si ese dinero no es suficiente se tira de deuda contra los presupuestos del estado y ya está. Además, tampoco lo podemos ver como un contrato de un servicio futuro, estos pagos no te garantizan nunca cuando, cuanto y en que forma vas a recibir esas prestaciones.
Por mucho que los diferencies, ambos pagos los gestiona el estado. Eso es lo que permite que el estado mueva prestaciones de la seguridad social a los presupuestos generales a conveniencia; como ya hizó el gobierno para beneficiar a las comunidades forales cuando movió a los presupuestos generales el gasto de las pensiones.
Siempre da perdidas porque gestiona mal el dinero. Se tiene deficit cuando se ingresa menos de lo que se gasta. Si un gobierno lo hace bien, puede tener superavit e incluso poder pagar para reducir deuda. Cuando lo hace mal, pues la deuda incrementa.
Fijate que al final estamos de acuerdo en esto, para pagar los servicios proporcionados por el estado, incluidas las prestaciones, se tienen que pagar impuestos. Si no quieres pagar impuestos (en este caso me incluyo), no tendrás esos servicios proporcionados por el estado y los tendrás que pagar tu.
#32Ok, entonces para tí los salarios han subido cerca del IPC, dado que ese dinero era del trabajador como contraprestación a su trabajo.
En esas dos frases no pone nada de eso. Es muy raro que los salarios suban por encima del IPC, esto ha sido siempre el principal argumento de competitividad de las empresas españolas y de donde salen los beneficios empresariales récord. En esas dos frases pone que las empresas no pagan cotizaciones, las pagan los trabajadores. La empresa solo hace de intermediario. No pone nada de lo que parece que tú has leído.
Es gasto social que se origina en un contrato de los ciudadanos con ellos mismos. Esto no es cierto, tu no pagas las prestaciones que te van a dar a ti en el futuro sino las que se estan pagando en la actualidad.
Ni yo he dicho tal cosa. El contrato de los ciudadanos con ellos (nosotros) mismos consiste en que a los que trabajaron en el pasado les mantemos nosotros ahora, calculando a partir de lo que cotizaron (pagaron) en sus años laborales. Del mismo modo, el contrato estipula que nosotros, la generación actual, nos podremos jubilar porque la siguiente pagará nuestras pensiones y la siguiente, las suyas. El garante del contrato es el Estado, gestionado por políticos que los ciudadanos refrendan en elecciones. Los garantes son, por tanto y en última instancia, los propios ciudadanos. El problema está ahí, que los ciudadanos no suelen comportarse como si fuesen conscientes de su responsabilidad y van a votar como hooligans.
Tampoco pone en ningún sitio que si falta dinero para las pensiones se cubra con deuda. Pone que se complementa con los demás recursos del Estado, que son los PGE. Ahí sí, entonces, a partir de los impuestos. Pero normalmente los gobernantes gastan mucho de esos impuestos en chiringos y, últimamente, en tanques y escopetas.
Por mucho que los diferencies, ambos pagos los gestiona el estado.
Esto es parte de eso que siempre digo, que los ciudadanos deberíamos castigar muy duramente a los malos gobernantes. Hubo unos que establecieron un fondo de ahorro para las pensiones. Los siguientes sacaron todo el dinero de ahí, en parte para rescatar el sistema financiero español. Los ciudadanos no han castigado a esos gobernantes y, de hecho, bien parece que recuperarán el poder dentro de no mucho. Es lo que hay.
Siempre da perdidas porque gestiona mal el dinero. Se tiene deficit cuando se ingresa menos de lo que se gasta. Si un gobierno lo hace bien, puede tener superavit e incluso poder pagar para reducir deuda. Cuando lo hace mal, pues la deuda incrementa.
Por supuesto. De nuevo, los ciudadanos deberían castigar muy duramente a los gobernantes que gestionan mal. Pero votan lo que les dice su tele que tienen que votar y acaban dando el gobierno a gente que legisla contra ellos. Este es el nivel.
Fijate que al final estamos de acuerdo en esto.
Por qué no íbamos a estar de acuerdo en algunas cosas, igual que en desacuerdo en otras.
Si no quieres pagar impuestos (en este caso me incluyo), no tendrás esos servicios proporcionados por el estado y los tendrás que pagar tu.
Es lícito no querer pagar impuestos, es una opinón más y aprovechando que tenemos algunas libertades, que en España casi nunca las hubo, bien merece la pena discutirlo. La cosa es que cuando los ciudadanos discrepan, se vota. Si la mayoría dice que hay que pagar impuestos, todos tienen que pagarlos. No es exactamente una democracia, pero se acerca. A menudo, quien no quiere pagar impuestos olvida que no podría circular por carreteras, por poner un ejemplo. Ni en su coche, ni en bus, ni en taxi, ni en bici. Es por poner un ejemplo de para qué se usan, aunque sin duda también se malgastan. Por ejemplificar esto, en financiar partidos políticos.
#33En esas dos frases no pone nada de eso. Es muy raro que los salarios suban por encima del IPC, esto ha sido siempre el principal argumento de competitividad de las empresas españolas y de donde salen los beneficios empresariales récord. En esas dos frases pone que las empresas no pagan cotizaciones, las pagan los trabajadores. La empresa solo hace de intermediario. No pone nada de lo que parece que tú has leído.
Lo que afirmaba en mi respusta es que las cotizaciones forman parte del salario en la medida que salen del trabajador. Al final, el hecho es que los costes laborales han subido y lo que percibe el trabajador no. No hay mucho más.
Tampoco pone en ningún sitio que si falta dinero para las pensiones se cubra con deuda. Pone que se complementa con los demás recursos del Estado, que son los PGE.
Eso sería en un estado que no fuese deficitario. Pero España aumenta su deuda cada año en más de 50.000 millones. Esto se usa para cubrir el gasto estatal contemplado en los PGE, que si a su vez se tuvieron que utilizar para pagar el gasto social...
Ni yo he dicho tal cosa.
Lo estaba planteando como lo que necesita estar definido en un contrato para poder considerarse como tal. Un contrato devenga un derecho, en este caso frente al estado. Si no hay nada definido, ni como, ni cuando ni cuanto dinero vas a percibir, no existe dicho contrato. Solo buena voluntad... y como mucho.
A menudo, quien no quiere pagar impuestos olvida que no podría circular por carreteras, por poner un ejemplo
Permiteme la puntualizacion, no es que no los tendría, es que tendría que pagarlos. Como por ejemplo con peajes en las carreterras. Lo que hay que tener muy claro es que alguien debe pagar, o lo haces a través de impuestos / cotizaciones y que el estado lo gestione, o lo pagas directamente, pero no pagas esos impuestos.
En lo que estoy de acuerdo y es el desastre, es que aumentan los impuestos y cotizaciones, pero como se malgasta, solo estamos en el peor de ambos escenarios.
#34Lo que afirmaba en mi respusta es que las cotizaciones forman parte del salario en la medida que salen del trabajador. Al final, el hecho es que los costes laborales han subido y lo que percibe el trabajador no. No hay mucho más.
Es como afirmar que en agosto es verano. Pero tú decías que las subidas salariales se iban a pagar impuestos, lo cual es erróneo.
Sobre cubrir las pensiones con PGE, no pone en ningún sitio nada sobre si el Estado es deficitario o si obtiene superávit. La ley general de la seguridad social dice lo que dice, sin matices, en el artículo 109.
Los peajes en las autopistas no son impuestos, ni se parecen a eso. En nuestro orden social, la mayoría decide que se paguen impuestos y es vinculante. Habrá quien se pueda permitir servicios porque tiene dinero y, con todo, algunos no los podría tener.
#35Es como afirmar que en agosto es verano. Pero tú decías que las subidas salariales se iban a pagar impuestos, lo cual es erróneo.
Ya habíamos quedado que confundo cotizaciones e impuestos. Lo que para tí es erroneo para mi... no lo es.
Sobre cubrir las pensiones con PGE, no pone en ningún sitio nada sobre si el Estado es deficitario o si obtiene superávit. La ley general de la seguridad social dice lo que dice, sin matices, en el artículo 109.
Mira, no me sé de memoria la ley ,asi que, para poder hablar con propiedad, he buscado para ver que decia exactamente el artículo 109. Despues de leerlo, las pensiones, o cualquier servicio proporcionado por la seguridad social, puede obtener su financiación prácticamente de donde sea. Lo que abarca en el articulo 109.1 es.... literalmente de donde sea. Da igual que sea deuda, impuestos adicionales o lo que le apetezca al gobierno. Por este articulo, impuestos adicionales como el MEI.
Los peajes en las autopistas no son impuestos, ni se parecen a eso. En nuestro orden social, la mayoría decide que se paguen impuestos y es vinculante. Habrá quien se pueda permitir servicios porque tiene dinero y, con todo, algunos no los podría tener.
No he dicho que lo sean, esa era la cuestión. Que cualquier servicio proporcionado por el estado, no es que lo dejes de disfrutar o desaparezca, es que para disfrutarlo tendrá que financiarse de otra forma, por ejemplo los peajes, pagos por uso, etc etc.
Realmente, las carreteras por ejemplo, mucha gente no puede disfrutarlas porque no tiene dinero para comprar un vehiculo o gasolina. Esa gente, aun así, esta pagando esas infraestructuras.
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Perfecto, socialdemócrata entonces. Es decir que apoyas la intervención del estado... Pues eso es exactamente lo que está ocurriendo. El estado se queda con el dinero adicional que paga cada año cada empresa. ¿Por qué la queja a qué no suben los salarios entonces?
El Estado le cobra a los trabajadores una parte de lo que producen. Una parte grande, sin duda, porque así se queda menos de lo que ganan los rentistas. Pero no, las cotizaciones no se las queda el estado, es dinero que sirve para pagar prestaciones. Es gasto social que se origina en un contrato de los ciudadanos con ellos mismos.
Pasa parecido con los impuestos. El Estado no se queda nada porque siempre da pérdidas, por eso casi siempre está en défecit. Los impuestos se gastan en cosas útiles y también en cosas muy dudosas. Los ciudadanos no hemos sido exigentes con eso y se aprovechan unos pillos para decir que es mejor eliminar los impuestos, en lugar de, con responsabilidad, exigir que se gasten mejor y castigar a quien los malgasta.
Ok, entonces para tí los salarios han subido cerca del IPC, dado que ese dinero era del trabajador como contraprestación a su trabajo.
Es gasto social que se origina en un contrato de los ciudadanos con ellos mismos.
Esto no es cierto, tu no pagas las prestaciones que te van a dar a ti en el futuro sino las que se estan pagando en la actualidad. Y si ese dinero no es suficiente se tira de deuda contra los presupuestos del estado y ya está. Además, tampoco lo podemos ver como un contrato de un servicio futuro, estos pagos no te garantizan nunca cuando, cuanto y en que forma vas a recibir esas prestaciones.
Por mucho que los diferencies, ambos pagos los gestiona el estado. Eso es lo que permite que el estado mueva prestaciones de la seguridad social a los presupuestos generales a conveniencia; como ya hizó el gobierno para beneficiar a las comunidades forales cuando movió a los presupuestos generales el gasto de las pensiones.
Siempre da perdidas porque gestiona mal el dinero. Se tiene deficit cuando se ingresa menos de lo que se gasta. Si un gobierno lo hace bien, puede tener superavit e incluso poder pagar para reducir deuda. Cuando lo hace mal, pues la deuda incrementa.
Fijate que al final estamos de acuerdo en esto, para pagar los servicios proporcionados por el estado, incluidas las prestaciones, se tienen que pagar impuestos. Si no quieres pagar impuestos (en este caso me incluyo), no tendrás esos servicios proporcionados por el estado y los tendrás que pagar tu.
En esas dos frases no pone nada de eso. Es muy raro que los salarios suban por encima del IPC, esto ha sido siempre el principal argumento de competitividad de las empresas españolas y de donde salen los beneficios empresariales récord. En esas dos frases pone que las empresas no pagan cotizaciones, las pagan los trabajadores. La empresa solo hace de intermediario. No pone nada de lo que parece que tú has leído.
Es gasto social que se origina en un contrato de los ciudadanos con ellos mismos.
Esto no es cierto, tu no pagas las prestaciones que te van a dar a ti en el futuro sino las que se estan pagando en la actualidad.
Ni yo he dicho tal cosa. El contrato de los ciudadanos con ellos (nosotros) mismos consiste en que a los que trabajaron en el pasado les mantemos nosotros ahora, calculando a partir de lo que cotizaron (pagaron) en sus años laborales. Del mismo modo, el contrato estipula que nosotros, la generación actual, nos podremos jubilar porque la siguiente pagará nuestras pensiones y la siguiente, las suyas. El garante del contrato es el Estado, gestionado por políticos que los ciudadanos refrendan en elecciones. Los garantes son, por tanto y en última instancia, los propios ciudadanos. El problema está ahí, que los ciudadanos no suelen comportarse como si fuesen conscientes de su responsabilidad y van a votar como hooligans.
Tampoco pone en ningún sitio que si falta dinero para las pensiones se cubra con deuda. Pone que se complementa con los demás recursos del Estado, que son los PGE. Ahí sí, entonces, a partir de los impuestos. Pero normalmente los gobernantes gastan mucho de esos impuestos en chiringos y, últimamente, en tanques y escopetas.
Por mucho que los diferencies, ambos pagos los gestiona el estado.
Esto es parte de eso que siempre digo, que los ciudadanos deberíamos castigar muy duramente a los malos gobernantes. Hubo unos que establecieron un fondo de ahorro para las pensiones. Los siguientes sacaron todo el dinero de ahí, en parte para rescatar el sistema financiero español. Los ciudadanos no han castigado a esos gobernantes y, de hecho, bien parece que recuperarán el poder dentro de no mucho. Es lo que hay.
Siempre da perdidas porque gestiona mal el dinero. Se tiene deficit cuando se ingresa menos de lo que se gasta. Si un gobierno lo hace bien, puede tener superavit e incluso poder pagar para reducir deuda. Cuando lo hace mal, pues la deuda incrementa.
Por supuesto. De nuevo, los ciudadanos deberían castigar muy duramente a los gobernantes que gestionan mal. Pero votan lo que les dice su tele que tienen que votar y acaban dando el gobierno a gente que legisla contra ellos. Este es el nivel.
Fijate que al final estamos de acuerdo en esto.
Por qué no íbamos a estar de acuerdo en algunas cosas, igual que en desacuerdo en otras.
Si no quieres pagar impuestos (en este caso me incluyo), no tendrás esos servicios proporcionados por el estado y los tendrás que pagar tu.
Es lícito no querer pagar impuestos, es una opinón más y aprovechando que tenemos algunas libertades, que en España casi nunca las hubo, bien merece la pena discutirlo. La cosa es que cuando los ciudadanos discrepan, se vota. Si la mayoría dice que hay que pagar impuestos, todos tienen que pagarlos. No es exactamente una democracia, pero se acerca. A menudo, quien no quiere pagar impuestos olvida que no podría circular por carreteras, por poner un ejemplo. Ni en su coche, ni en bus, ni en taxi, ni en bici. Es por poner un ejemplo de para qué se usan, aunque sin duda también se malgastan. Por ejemplificar esto, en financiar partidos políticos.
Lo que afirmaba en mi respusta es que las cotizaciones forman parte del salario en la medida que salen del trabajador. Al final, el hecho es que los costes laborales han subido y lo que percibe el trabajador no. No hay mucho más.
Tampoco pone en ningún sitio que si falta dinero para las pensiones se cubra con deuda. Pone que se complementa con los demás recursos del Estado, que son los PGE.
Eso sería en un estado que no fuese deficitario. Pero España aumenta su deuda cada año en más de 50.000 millones. Esto se usa para cubrir el gasto estatal contemplado en los PGE, que si a su vez se tuvieron que utilizar para pagar el gasto social...
Ni yo he dicho tal cosa.
Lo estaba planteando como lo que necesita estar definido en un contrato para poder considerarse como tal. Un contrato devenga un derecho, en este caso frente al estado. Si no hay nada definido, ni como, ni cuando ni cuanto dinero vas a percibir, no existe dicho contrato. Solo buena voluntad... y como mucho.
A menudo, quien no quiere pagar impuestos olvida que no podría circular por carreteras, por poner un ejemplo
Permiteme la puntualizacion, no es que no los tendría, es que tendría que pagarlos. Como por ejemplo con peajes en las carreterras. Lo que hay que tener muy claro es que alguien debe pagar, o lo haces a través de impuestos / cotizaciones y que el estado lo gestione, o lo pagas directamente, pero no pagas esos impuestos.
En lo que estoy de acuerdo y es el desastre, es que aumentan los impuestos y cotizaciones, pero como se malgasta, solo estamos en el peor de ambos escenarios.
Es como afirmar que en agosto es verano. Pero tú decías que las subidas salariales se iban a pagar impuestos, lo cual es erróneo.
Sobre cubrir las pensiones con PGE, no pone en ningún sitio nada sobre si el Estado es deficitario o si obtiene superávit. La ley general de la seguridad social dice lo que dice, sin matices, en el artículo 109.
Los peajes en las autopistas no son impuestos, ni se parecen a eso. En nuestro orden social, la mayoría decide que se paguen impuestos y es vinculante. Habrá quien se pueda permitir servicios porque tiene dinero y, con todo, algunos no los podría tener.
Ya habíamos quedado que confundo cotizaciones e impuestos. Lo que para tí es erroneo para mi... no lo es.
Sobre cubrir las pensiones con PGE, no pone en ningún sitio nada sobre si el Estado es deficitario o si obtiene superávit. La ley general de la seguridad social dice lo que dice, sin matices, en el artículo 109.
Mira, no me sé de memoria la ley ,asi que, para poder hablar con propiedad, he buscado para ver que decia exactamente el artículo 109. Despues de leerlo, las pensiones, o cualquier servicio proporcionado por la seguridad social, puede obtener su financiación prácticamente de donde sea. Lo que abarca en el articulo 109.1 es.... literalmente de donde sea. Da igual que sea deuda, impuestos adicionales o lo que le apetezca al gobierno. Por este articulo, impuestos adicionales como el MEI.
Los peajes en las autopistas no son impuestos, ni se parecen a eso. En nuestro orden social, la mayoría decide que se paguen impuestos y es vinculante. Habrá quien se pueda permitir servicios porque tiene dinero y, con todo, algunos no los podría tener.
No he dicho que lo sean, esa era la cuestión. Que cualquier servicio proporcionado por el estado, no es que lo dejes de disfrutar o desaparezca, es que para disfrutarlo tendrá que financiarse de otra forma, por ejemplo los peajes, pagos por uso, etc etc.
Realmente, las carreteras por ejemplo, mucha gente no puede disfrutarlas porque no tiene dinero para comprar un vehiculo o gasolina. Esa gente, aun así, esta pagando esas infraestructuras.