#3 de todo tu comentario voy a salvar 2 puntos, porque creo que son los que que se centran de verdad en el asunto.
El primero y más importante. Es justo el quid de todo el debate. Es, y cito, que no queda otra. Tal cual, sin rodeos. Cualquier meta u objetivo requiere de colaboración. No queda otra. Por eso la colaboración surge de manera natural en las relaciones humanas. Incluso en la competición o la guerra, la colaboración es una necesidad. No queda otra.
Este ejemplo es de Friedman, no mío. Pero creo que representa perfectamente la necesidad de colaboración.
Te voy a pedir que busques un lápiz que tengas por casa. Una muestra de lo que puede ser un artículo cualquiera, producido por un sistema capitalista liberal. Te pido que lo analices. En profundidad. Ahora coge un papel y haz una lista de todos los procesos necesarios para la creación de ese lápiz. De todas las colaboraciones necesarias para que ese lápiz fuese creado. Desde la producción, recolección, minado de materias básicas..., hasta la parte última de distribución para que ese lápiz llegase a tus manos. Pasando por cada herramienta, producto, y los procesos y subprocesos necesarios para crear esas herramientas y productos.
Si la lista alcanza las decenas de miles de interacciones necesarias para que tú tengas un lápiz, es que vas bien, y es porque no queda otra.
Y segundo, la parte social. La asociación libre de individuos bajo unas reglas comunes y unas tradiciones compartidas mantienen la cohesión social. El colectivismo en estas comunidades funciona mejor cuanto mayor es su homogeneidad. Ese colectivismo no tiene que ser anarquista o de producción. La colaboración de sus individuos puede incluir desde el uso de tiempo libre en trabajos para la comunidad, hasta la gestión voluntaria de algunos procesos o tareas.
No creo en las utopías, de ningún tipo, y todas las sociedades tienen que lidiar con sus males. Una sociedad liberal requiere de madurez y responsabilidad personal, pero hay espacio para aquellos que quieren vivir al margen. Evidentemente no gozarán de la privilegios de aquellos que sí se adhieren a esas reglas.
En una colectivista de corte socialista, estás obligado a contribuir, o marcharte. Si tienes esa opción. Que por lo que sea, siempre suele haber un muro bastante alto alrededor.
Todos los experimentos colectivistas de corte socialista o comunista han terminado en desastre, tiranía, o lo más común, en una mezcla de los dos. Incluso los que escaparon de ese destino como los kibutz judíos, han acabado colapsando, incapaces de suplir las necesidades de una sociedad moderna, o simplemente de sus componentes.
#4 solo comentar en el punto interesante de la degradación de la comunidad o cohesión social a causa del mercado global y el liberalismo, que me parece que ese es mi punto fundamental, y espero que no se entienda que estoy moviendo portería. Hablo de la degradación de las relaciones sociales o de la propia comunidad, no de la degradación de la productividad. Entiendo que Friedman habla de la producción y a partir de ahí establece las relaciones, y eso tenía sentido en el pasado. Pero el mercado global actual te quita buena parte de esas relaciones cuando vives en Valencia y compras naranjas de Marruecos o artilugios que se fabrican en cientos de sitios distintos y cuyos materiales provienen de cientos de lugares diferentes. Aquí trabajamos a base de bien, pero no estamos integrados en ninguna colectividad. Gran parte de las relaciones cercanas que se establecerían a partir de la producción y de la distribución ya no existen. Uno compra un smartphone cuyos sus materiales provienen de Chile, Argentina Australia y la República Democrática del Congo mientras su circuitería se ha montado en China, Corea del Sur o Taiwan y sus piezas han sido pegadas en fábricas de India, Vietnam o Tailandia. Luego un pibe, que es distinto cada día, te trae el tablefono a casa y en esas relaciones de producción y comercio nadie ha conocido a nadie (salvo, con suerte, en el cubito de producción especializado de cada pieza en cada lugar... o sin suerte porque las relaciones que puedes hacer en una cadena de montaje fordiana, igual no son las más idóneas), total que ni los implicados en la fabricación y distribución tienen homogeneidad social alguna entre ellos, ni nada de nada. Y luego, lo más importante, el liberalismo te da la libertad de comprar ese smartphone que se ha construido en tantos lugares en una tienda en Internet o en una gran superficie, y no adquirirlo desde un local cercano que emplea a tu hermana, y cuyos smartphones vienen directamente de las granjas locales donde los cultiva tu primo. Igual eso puede cambiar en el futuro con la impresión 3D, pero igual puede cambiar demasiado y acabamos haciéndolo todo en casa, con lo que estaríamos en las mismas. Conclusión: la riqueza, el poder (técnico/económico) y la libertad de comercio (y la libertad individual, vaya) que nos otorga el liberalismo nos lleva inexorablemente a la desintegración de las relaciones sociales. Y eso que aún no hemos introducido a gran escala ginoides voluptuosas.
#5 de verdad, eh... tanto te cuesta usar el salto de párrafo? Un poco de aire que ventile el comentario, un área de descanso?
Creo que no estás entendiendo mi punto. Yo no quiero bailar el cumbayá, ni que me invite a la boda de su hija ninguno de los que intervienen en la fabricación de mi móvil. Mi punto, es que todos esos pasos necesarios para la fabricación del móvil, son posibles gracias a la cooperación. Nadie está obligando a nadie a participar en el proceso. Es una colaboración de mutuo acuerdo con beneficios para todas las partes.
Y eso no tenía sentido en el pasado, en una sociedad feudal, lo tiene en un mundo global cada vez más comunicado.
Luego confundes liberalismo con consumismo y lo mezclas con capitalismo. Que tú decidas suplir interacciones sociales con la adquisición de productos, no tiene nada que ver con la idea de una sociedad libre donde el individuo es el centro. De hecho el consumismo no contribuye al capitalismo. El capitalismo fomenta el ahorro y una forma de vida frugal.
Y vuelvo a lo mismo. No hay mejor sistema social en el que los individuos son útiles para la sociedad produciendo bienes y servicios que los demás necesitan. Y no, no soy ancap, porque como dije antes no creo en las utopías, por el sencillo hecho de que no hay humanos utópicos. Creo que se necesitan ciertos marcos y reglas para evitar abusos.
Pero las sociedades liberales son las únicas que han prosperado. Y es por eso que es el formato más replicado y extendido. Tú me hablas de una sociedad quasi tribal, donde las interacciones son con muy pocas personas. Pero la realidad es que la mayoría de la humanidad vive en grandes urbes, con un número de personas imposible de manejar por nuestro cerebro tribal. El liberalismo se centra en la realidad del humano y no en utopías o dirigismo social.
#6 pues la cosa es que yo no estaba cuestionando el liberalismo sino las fantasías de los mormones que han hecho los dibujos al tratar de explicar la acción comunitaria de la producción dentro del liberalismo. Uno colabora, en efecto, porque no le queda otra, pero si tiene la libertad que le proporciona el liberalismo, igual colabora o igual no colabora, porque uno ya no depende de su comunidad para existir y prosperar. Como mucho uno depende de su vecino para que le recoja el paquete de Amazon, y ya ni eso. Ahí es donde digo que el liberalismo degrada la colaboración colectiva desinteresada en las comunidades. Esa idea de "comunidad colaborativa" que los ancaps dan por supuesta, en la realidad es un mito, fue real cuando no quedaba otra, pero no es real en las comunidades actuales, en nuestra comunidad de vecinos o en nuestros barrios, porque tenemos la riqueza, el poder y por ende la libertad de superar a la tribu o sencillamente nuestros negocios vitales estan repartidos por cientos de tribus con las que solo tenemos efímeras colaboraciones de caracter laboral. Los dibus le dan a los niños una idea que no existe en la realidad sobre de la cooperación comunitaria desinteresada bajo el liberalismo. Precisamente la ideología liberal que les estan enseñando es la que les va a quitar toda la base de colaboración comunitaria con la que se la estan vendiendo. No critico eso del liberalismo, sino la forma que tienen los serpientos de venderlo como un "preservador de comunidades", cuando es todo lo contrario. Y yo estoy feliz de que el sistema liberal me haga tan libre, no es esa mi crítica al liberalismo, no me imagino dependiendo de "trabajitos" y "favores" de la comunidad de gitacanis en la que resido, me entran sudores fríos sólo de pensarlo
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El primero y más importante. Es justo el quid de todo el debate. Es, y cito, que no queda otra. Tal cual, sin rodeos. Cualquier meta u objetivo requiere de colaboración. No queda otra. Por eso la colaboración surge de manera natural en las relaciones humanas. Incluso en la competición o la guerra, la colaboración es una necesidad. No queda otra.
Este ejemplo es de Friedman, no mío. Pero creo que representa perfectamente la necesidad de colaboración.
Te voy a pedir que busques un lápiz que tengas por casa. Una muestra de lo que puede ser un artículo cualquiera, producido por un sistema capitalista liberal. Te pido que lo analices. En profundidad. Ahora coge un papel y haz una lista de todos los procesos necesarios para la creación de ese lápiz. De todas las colaboraciones necesarias para que ese lápiz fuese creado. Desde la producción, recolección, minado de materias básicas..., hasta la parte última de distribución para que ese lápiz llegase a tus manos. Pasando por cada herramienta, producto, y los procesos y subprocesos necesarios para crear esas herramientas y productos.
Si la lista alcanza las decenas de miles de interacciones necesarias para que tú tengas un lápiz, es que vas bien, y es porque no queda otra.
Y segundo, la parte social. La asociación libre de individuos bajo unas reglas comunes y unas tradiciones compartidas mantienen la cohesión social. El colectivismo en estas comunidades funciona mejor cuanto mayor es su homogeneidad. Ese colectivismo no tiene que ser anarquista o de producción. La colaboración de sus individuos puede incluir desde el uso de tiempo libre en trabajos para la comunidad, hasta la gestión voluntaria de algunos procesos o tareas.
No creo en las utopías, de ningún tipo, y todas las sociedades tienen que lidiar con sus males. Una sociedad liberal requiere de madurez y responsabilidad personal, pero hay espacio para aquellos que quieren vivir al margen. Evidentemente no gozarán de la privilegios de aquellos que sí se adhieren a esas reglas.
En una colectivista de corte socialista, estás obligado a contribuir, o marcharte. Si tienes esa opción. Que por lo que sea, siempre suele haber un muro bastante alto alrededor.
Todos los experimentos colectivistas de corte socialista o comunista han terminado en desastre, tiranía, o lo más común, en una mezcla de los dos. Incluso los que escaparon de ese destino como los kibutz judíos, han acabado colapsando, incapaces de suplir las necesidades de una sociedad moderna, o simplemente de sus componentes.
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Creo que no estás entendiendo mi punto. Yo no quiero bailar el cumbayá, ni que me invite a la boda de su hija ninguno de los que intervienen en la fabricación de mi móvil. Mi punto, es que todos esos pasos necesarios para la fabricación del móvil, son posibles gracias a la cooperación. Nadie está obligando a nadie a participar en el proceso. Es una colaboración de mutuo acuerdo con beneficios para todas las partes.
Y eso no tenía sentido en el pasado, en una sociedad feudal, lo tiene en un mundo global cada vez más comunicado.
Luego confundes liberalismo con consumismo y lo mezclas con capitalismo. Que tú decidas suplir interacciones sociales con la adquisición de productos, no tiene nada que ver con la idea de una sociedad libre donde el individuo es el centro. De hecho el consumismo no contribuye al capitalismo. El capitalismo fomenta el ahorro y una forma de vida frugal.
Y vuelvo a lo mismo. No hay mejor sistema social en el que los individuos son útiles para la sociedad produciendo bienes y servicios que los demás necesitan. Y no, no soy ancap, porque como dije antes no creo en las utopías, por el sencillo hecho de que no hay humanos utópicos. Creo que se necesitan ciertos marcos y reglas para evitar abusos.
Pero las sociedades liberales son las únicas que han prosperado. Y es por eso que es el formato más replicado y extendido. Tú me hablas de una sociedad quasi tribal, donde las interacciones son con muy pocas personas. Pero la realidad es que la mayoría de la humanidad vive en grandes urbes, con un número de personas imposible de manejar por nuestro cerebro tribal. El liberalismo se centra en la realidad del humano y no en utopías o dirigismo social.
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