#0 otra vez mezclando conceptos, presentando deseos como hechos o como siempre, interpretando la realidad de la manera más florida posible para que encaje en tu relato?
Y mira que en conjunto no es un mal artículo, ni una mala idea para debatir. Pero si presentas tus suposiciones primero y luego retuerces la realidad para que encajen en ella...
Comparas anarquismo con anarcocapitalismo? Uno busca la eliminación por completo de la propiedad privada, el otro justo lo contrario.
El veganismo y el canibalismo son lo mismo porque los dos implican comer?
El emprendimiento individual está reñido con la colaboración o con acciones colectivistas? Primera noticia. De hecho el liberalismo se basa en la cooperación. Con una ligera diferencia del socialismo o del comunismo. Colaboración VO-LUN-TA-RIA. Lo de Adam Smith y las tribus es una interpretación libre libre... libre.
Luego, y esto ya es por cuestión estética. Todos sabemos que ocurrió con lo de las cripto promocionadas por Milei. Si quieres vender el relato de que era un plan orquestado para forrarse y no un error, grave, si me preguntas a mí, pero un error a fin de cuentas..., bueno, te diría que un lector no lobotomizado se pondrá a la defensiva y leerá tu artículo pensando de antemano que está ante una pieza de propaganda. No sé si es el enfoque que buscas. Igual sí.
El desprecio hacia los Mormones es también muy evidente. Y si bien la historiografía es correcta (o casi, porque los mormones no estuvieron colonizando América desde el principio, no se establecieron hasta finales del XVIII o ya entrado el XIX, hablo de cabeza. O la comparación con los chinos...), si quieres hacer un análisis, o al menos es lo que pretendes, descalificar gratuitamente, curiosamente, te descalifica a ti como analista.
De todas formas, y quitando que sigue en la línea de tu pedrá ideología, es de los artículos más potables que has escrito. Que ya es algo.
Ps. A mí también me gusta el feo y su filmoteca maldita, pero el colega tiene unos sesgos que en más de una ocasión filtra en sus vídeos de manera muy descarada. Llega a parecer un adolescente abertxale en ocasiones, dejando la rigurosidad en el cajón de cosas que hoy no me interesan. Mira, como tú. Que los dos tengáis la misma pedrá, no la convierte en cierta.
#1 Gran comentario. No veía un comentario así en este foro desde 1975!
Respondo algunas de tus cuestiones
El anarquismo colectivista y el anarcocapitalismo trascienden el Estado, eso era lo que quería decir. Ahora el primero si que permite la propiedad privada, o sea tu te fabricas tu arco y tus flechas, y tuyos son. Incluso permite el mercadeo o el intercambio de propiedades, igual puedes cambiar tu arco y tus flechas por un tambor y unas maracas. Lo que no habría sería propiedad privada de los medios de producción: nadie podría utilizar su "propiedad" para exprimir la riqueza de los demás o explotar el trabajo de otros. Y tu dirás, pero eso no porque patatín y patatán, y si... ¡pero es que es una fantasía! El anarquismo es una fantasía, y hay que disfrutarlo con su propia lógica interna de fantasía, como cuando lees una novela de espadas y dragones y suspendes la incredulidad.
Lo de la cooperación voluntaria en el liberalismo. Puede existir, pero en situaciones de extrema opulencia. Lo que llamamos "cooperación voluntaria" dentro de los grupos humanos organizados es... que no queda otra. Si no cooperas, no obtienes estatus o relaciones favorables, y tu situación en la comunidad se estropea. Para que se entienda, una cooperación voluntaria sería que Jeff Bezos dejara de follar con todas esas señoras que tiene en su yate de las islas Seychelles, se desplazara hasta Kentucky, y sin llamar la atención ni darse a conocer, se pusiera a cortar el césped de los Smith, una deprimente familia de clase media. Su acción nacería genuinamente de su propia voluntad, ya que ninguna necesidad tiene de andar renunciando a todas las señoras que le esperan en las Seychelles para meterse a cortar el césped en una aburrida barriada suburbana. Mi punto es que las acciones colectivas se degradan en las comunidades liberales porque, como dije, podemos pasar de las acciones o cosas que nos ofrecen nuestros vecinos y de las deudas que conllevan, porque nos va a salir mejor obtener esas acciones o cosas por Amazón. Y nada se va a estropear en esa comunidad, más de lo que ya está estropeado, ni nosotros corremos peligro alguno.
Lo del desprecio a los mormones. Pues me apasionan los mormones, tienen una historia emocionante y solo digo que ellos representan mejor que nadie el emprendimiento tribal de los europeos, no dije que fueran los primeros. Por supuesto que desde el inicio las comunidades de "pioneros" de cuáqueros y puritanos funcionaron de la misma manera. La cosa de los mormones es que mantuvieron ese espíritu comunitario y teocrático durante todo el siglo XIX, hasta el punto de darles unos buenos sustos a los liberales.
#3 de todo tu comentario voy a salvar 2 puntos, porque creo que son los que que se centran de verdad en el asunto.
El primero y más importante. Es justo el quid de todo el debate. Es, y cito, que no queda otra. Tal cual, sin rodeos. Cualquier meta u objetivo requiere de colaboración. No queda otra. Por eso la colaboración surge de manera natural en las relaciones humanas. Incluso en la competición o la guerra, la colaboración es una necesidad. No queda otra.
Este ejemplo es de Friedman, no mío. Pero creo que representa perfectamente la necesidad de colaboración.
Te voy a pedir que busques un lápiz que tengas por casa. Una muestra de lo que puede ser un artículo cualquiera, producido por un sistema capitalista liberal. Te pido que lo analices. En profundidad. Ahora coge un papel y haz una lista de todos los procesos necesarios para la creación de ese lápiz. De todas las colaboraciones necesarias para que ese lápiz fuese creado. Desde la producción, recolección, minado de materias básicas..., hasta la parte última de distribución para que ese lápiz llegase a tus manos. Pasando por cada herramienta, producto, y los procesos y subprocesos necesarios para crear esas herramientas y productos.
Si la lista alcanza las decenas de miles de interacciones necesarias para que tú tengas un lápiz, es que vas bien, y es porque no queda otra.
Y segundo, la parte social. La asociación libre de individuos bajo unas reglas comunes y unas tradiciones compartidas mantienen la cohesión social. El colectivismo en estas comunidades funciona mejor cuanto mayor es su homogeneidad. Ese colectivismo no tiene que ser anarquista o de producción. La colaboración de sus individuos puede incluir desde el uso de tiempo libre en trabajos para la comunidad, hasta la gestión voluntaria de algunos procesos o tareas.
No creo en las utopías, de ningún tipo, y todas las sociedades tienen que lidiar con sus males. Una sociedad liberal requiere de madurez y responsabilidad personal, pero hay espacio para aquellos que quieren vivir al margen. Evidentemente no gozarán de la privilegios de aquellos que sí se adhieren a esas reglas.
En una colectivista de corte socialista, estás obligado a contribuir, o marcharte. Si tienes esa opción. Que por lo que sea, siempre suele haber un muro bastante alto alrededor.
Todos los experimentos colectivistas de corte socialista o comunista han terminado en desastre, tiranía, o lo más común, en una mezcla de los dos. Incluso los que escaparon de ese destino como los kibutz judíos, han acabado colapsando, incapaces de suplir las necesidades de una sociedad moderna, o simplemente de sus componentes.
#4 solo comentar en el punto interesante de la degradación de la comunidad o cohesión social a causa del mercado global y el liberalismo, que me parece que ese es mi punto fundamental, y espero que no se entienda que estoy moviendo portería. Hablo de la degradación de las relaciones sociales o de la propia comunidad, no de la degradación de la productividad. Entiendo que Friedman habla de la producción y a partir de ahí establece las relaciones, y eso tenía sentido en el pasado. Pero el mercado global actual te quita buena parte de esas relaciones cuando vives en Valencia y compras naranjas de Marruecos o artilugios que se fabrican en cientos de sitios distintos y cuyos materiales provienen de cientos de lugares diferentes. Aquí trabajamos a base de bien, pero no estamos integrados en ninguna colectividad. Gran parte de las relaciones cercanas que se establecerían a partir de la producción y de la distribución ya no existen. Uno compra un smartphone cuyos sus materiales provienen de Chile, Argentina Australia y la República Democrática del Congo mientras su circuitería se ha montado en China, Corea del Sur o Taiwan y sus piezas han sido pegadas en fábricas de India, Vietnam o Tailandia. Luego un pibe, que es distinto cada día, te trae el tablefono a casa y en esas relaciones de producción y comercio nadie ha conocido a nadie (salvo, con suerte, en el cubito de producción especializado de cada pieza en cada lugar... o sin suerte porque las relaciones que puedes hacer en una cadena de montaje fordiana, igual no son las más idóneas), total que ni los implicados en la fabricación y distribución tienen homogeneidad social alguna entre ellos, ni nada de nada. Y luego, lo más importante, el liberalismo te da la libertad de comprar ese smartphone que se ha construido en tantos lugares en una tienda en Internet o en una gran superficie, y no adquirirlo desde un local cercano que emplea a tu hermana, y cuyos smartphones vienen directamente de las granjas locales donde los cultiva tu primo. Igual eso puede cambiar en el futuro con la impresión 3D, pero igual puede cambiar demasiado y acabamos haciéndolo todo en casa, con lo que estaríamos en las mismas. Conclusión: la riqueza, el poder (técnico/económico) y la libertad de comercio (y la libertad individual, vaya) que nos otorga el liberalismo nos lleva inexorablemente a la desintegración de las relaciones sociales. Y eso que aún no hemos introducido a gran escala ginoides voluptuosas.
#5 de verdad, eh... tanto te cuesta usar el salto de párrafo? Un poco de aire que ventile el comentario, un área de descanso?
Creo que no estás entendiendo mi punto. Yo no quiero bailar el cumbayá, ni que me invite a la boda de su hija ninguno de los que intervienen en la fabricación de mi móvil. Mi punto, es que todos esos pasos necesarios para la fabricación del móvil, son posibles gracias a la cooperación. Nadie está obligando a nadie a participar en el proceso. Es una colaboración de mutuo acuerdo con beneficios para todas las partes.
Y eso no tenía sentido en el pasado, en una sociedad feudal, lo tiene en un mundo global cada vez más comunicado.
Luego confundes liberalismo con consumismo y lo mezclas con capitalismo. Que tú decidas suplir interacciones sociales con la adquisición de productos, no tiene nada que ver con la idea de una sociedad libre donde el individuo es el centro. De hecho el consumismo no contribuye al capitalismo. El capitalismo fomenta el ahorro y una forma de vida frugal.
Y vuelvo a lo mismo. No hay mejor sistema social en el que los individuos son útiles para la sociedad produciendo bienes y servicios que los demás necesitan. Y no, no soy ancap, porque como dije antes no creo en las utopías, por el sencillo hecho de que no hay humanos utópicos. Creo que se necesitan ciertos marcos y reglas para evitar abusos.
Pero las sociedades liberales son las únicas que han prosperado. Y es por eso que es el formato más replicado y extendido. Tú me hablas de una sociedad quasi tribal, donde las interacciones son con muy pocas personas. Pero la realidad es que la mayoría de la humanidad vive en grandes urbes, con un número de personas imposible de manejar por nuestro cerebro tribal. El liberalismo se centra en la realidad del humano y no en utopías o dirigismo social.
#6 pues la cosa es que yo no estaba cuestionando el liberalismo sino las fantasías de los mormones que han hecho los dibujos al tratar de explicar la acción comunitaria de la producción dentro del liberalismo. Uno colabora, en efecto, porque no le queda otra, pero si tiene la libertad que le proporciona el liberalismo, igual colabora o igual no colabora, porque uno ya no depende de su comunidad para existir y prosperar. Como mucho uno depende de su vecino para que le recoja el paquete de Amazon, y ya ni eso. Ahí es donde digo que el liberalismo degrada la colaboración colectiva desinteresada en las comunidades. Esa idea de "comunidad colaborativa" que los ancaps dan por supuesta, en la realidad es un mito, fue real cuando no quedaba otra, pero no es real en las comunidades actuales, en nuestra comunidad de vecinos o en nuestros barrios, porque tenemos la riqueza, el poder y por ende la libertad de superar a la tribu o sencillamente nuestros negocios vitales estan repartidos por cientos de tribus con las que solo tenemos efímeras colaboraciones de caracter laboral. Los dibus le dan a los niños una idea que no existe en la realidad sobre de la cooperación comunitaria desinteresada bajo el liberalismo. Precisamente la ideología liberal que les estan enseñando es la que les va a quitar toda la base de colaboración comunitaria con la que se la estan vendiendo. No critico eso del liberalismo, sino la forma que tienen los serpientos de venderlo como un "preservador de comunidades", cuando es todo lo contrario. Y yo estoy feliz de que el sistema liberal me haga tan libre, no es esa mi crítica al liberalismo, no me imagino dependiendo de "trabajitos" y "favores" de la comunidad de gitacanis en la que resido, me entran sudores fríos sólo de pensarlo
Y mira que en conjunto no es un mal artículo, ni una mala idea para debatir. Pero si presentas tus suposiciones primero y luego retuerces la realidad para que encajen en ella...
Comparas anarquismo con anarcocapitalismo? Uno busca la eliminación por completo de la propiedad privada, el otro justo lo contrario.
El veganismo y el canibalismo son lo mismo porque los dos implican comer?
El emprendimiento individual está reñido con la colaboración o con acciones colectivistas? Primera noticia. De hecho el liberalismo se basa en la cooperación. Con una ligera diferencia del socialismo o del comunismo. Colaboración VO-LUN-TA-RIA. Lo de Adam Smith y las tribus es una interpretación libre libre... libre.
Luego, y esto ya es por cuestión estética. Todos sabemos que ocurrió con lo de las cripto promocionadas por Milei. Si quieres vender el relato de que era un plan orquestado para forrarse y no un error, grave, si me preguntas a mí, pero un error a fin de cuentas..., bueno, te diría que un lector no lobotomizado se pondrá a la defensiva y leerá tu artículo pensando de antemano que está ante una pieza de propaganda. No sé si es el enfoque que buscas. Igual sí.
El desprecio hacia los Mormones es también muy evidente. Y si bien la historiografía es correcta (o casi, porque los mormones no estuvieron colonizando América desde el principio, no se establecieron hasta finales del XVIII o ya entrado el XIX, hablo de cabeza. O la comparación con los chinos...), si quieres hacer un análisis, o al menos es lo que pretendes, descalificar gratuitamente, curiosamente, te descalifica a ti como analista.
De todas formas, y quitando que sigue en la línea de tu pedrá ideología, es de los artículos más potables que has escrito. Que ya es algo.
Ps. A mí también me gusta el feo y su filmoteca maldita, pero el colega tiene unos sesgos que en más de una ocasión filtra en sus vídeos de manera muy descarada. Llega a parecer un adolescente abertxale en ocasiones, dejando la rigurosidad en el cajón de cosas que hoy no me interesan. Mira, como tú. Que los dos tengáis la misma pedrá, no la convierte en cierta.
Respondo algunas de tus cuestiones
El anarquismo colectivista y el anarcocapitalismo trascienden el Estado, eso era lo que quería decir. Ahora el primero si que permite la propiedad privada, o sea tu te fabricas tu arco y tus flechas, y tuyos son. Incluso permite el mercadeo o el intercambio de propiedades, igual puedes cambiar tu arco y tus flechas por un tambor y unas maracas. Lo que no habría sería propiedad privada de los medios de producción: nadie podría utilizar su "propiedad" para exprimir la riqueza de los demás o explotar el trabajo de otros. Y tu dirás, pero eso no porque patatín y patatán, y si... ¡pero es que es una fantasía! El anarquismo es una fantasía, y hay que disfrutarlo con su propia lógica interna de fantasía, como cuando lees una novela de espadas y dragones y suspendes la incredulidad.
Lo de la cooperación voluntaria en el liberalismo. Puede existir, pero en situaciones de extrema opulencia. Lo que llamamos "cooperación voluntaria" dentro de los grupos humanos organizados es... que no queda otra. Si no cooperas, no obtienes estatus o relaciones favorables, y tu situación en la comunidad se estropea. Para que se entienda, una cooperación voluntaria sería que Jeff Bezos dejara de follar con todas esas señoras que tiene en su yate de las islas Seychelles, se desplazara hasta Kentucky, y sin llamar la atención ni darse a conocer, se pusiera a cortar el césped de los Smith, una deprimente familia de clase media. Su acción nacería genuinamente de su propia voluntad, ya que ninguna necesidad tiene de andar renunciando a todas las señoras que le esperan en las Seychelles para meterse a cortar el césped en una aburrida barriada suburbana. Mi punto es que las acciones colectivas se degradan en las comunidades liberales porque, como dije, podemos pasar de las acciones o cosas que nos ofrecen nuestros vecinos y de las deudas que conllevan, porque nos va a salir mejor obtener esas acciones o cosas por Amazón. Y nada se va a estropear en esa comunidad, más de lo que ya está estropeado, ni nosotros corremos peligro alguno.
Lo del desprecio a los mormones. Pues me apasionan los mormones, tienen una historia emocionante y solo digo que ellos representan mejor que nadie el emprendimiento tribal de los europeos, no dije que fueran los primeros. Por supuesto que desde el inicio las comunidades de "pioneros" de cuáqueros y puritanos funcionaron de la misma manera. La cosa de los mormones es que mantuvieron ese espíritu comunitario y teocrático durante todo el siglo XIX, hasta el punto de darles unos buenos sustos a los liberales.
*
El primero y más importante. Es justo el quid de todo el debate. Es, y cito, que no queda otra. Tal cual, sin rodeos. Cualquier meta u objetivo requiere de colaboración. No queda otra. Por eso la colaboración surge de manera natural en las relaciones humanas. Incluso en la competición o la guerra, la colaboración es una necesidad. No queda otra.
Este ejemplo es de Friedman, no mío. Pero creo que representa perfectamente la necesidad de colaboración.
Te voy a pedir que busques un lápiz que tengas por casa. Una muestra de lo que puede ser un artículo cualquiera, producido por un sistema capitalista liberal. Te pido que lo analices. En profundidad. Ahora coge un papel y haz una lista de todos los procesos necesarios para la creación de ese lápiz. De todas las colaboraciones necesarias para que ese lápiz fuese creado. Desde la producción, recolección, minado de materias básicas..., hasta la parte última de distribución para que ese lápiz llegase a tus manos. Pasando por cada herramienta, producto, y los procesos y subprocesos necesarios para crear esas herramientas y productos.
Si la lista alcanza las decenas de miles de interacciones necesarias para que tú tengas un lápiz, es que vas bien, y es porque no queda otra.
Y segundo, la parte social. La asociación libre de individuos bajo unas reglas comunes y unas tradiciones compartidas mantienen la cohesión social. El colectivismo en estas comunidades funciona mejor cuanto mayor es su homogeneidad. Ese colectivismo no tiene que ser anarquista o de producción. La colaboración de sus individuos puede incluir desde el uso de tiempo libre en trabajos para la comunidad, hasta la gestión voluntaria de algunos procesos o tareas.
No creo en las utopías, de ningún tipo, y todas las sociedades tienen que lidiar con sus males. Una sociedad liberal requiere de madurez y responsabilidad personal, pero hay espacio para aquellos que quieren vivir al margen. Evidentemente no gozarán de la privilegios de aquellos que sí se adhieren a esas reglas.
En una colectivista de corte socialista, estás obligado a contribuir, o marcharte. Si tienes esa opción. Que por lo que sea, siempre suele haber un muro bastante alto alrededor.
Todos los experimentos colectivistas de corte socialista o comunista han terminado en desastre, tiranía, o lo más común, en una mezcla de los dos. Incluso los que escaparon de ese destino como los kibutz judíos, han acabado colapsando, incapaces de suplir las necesidades de una sociedad moderna, o simplemente de sus componentes.
*
Creo que no estás entendiendo mi punto. Yo no quiero bailar el cumbayá, ni que me invite a la boda de su hija ninguno de los que intervienen en la fabricación de mi móvil. Mi punto, es que todos esos pasos necesarios para la fabricación del móvil, son posibles gracias a la cooperación. Nadie está obligando a nadie a participar en el proceso. Es una colaboración de mutuo acuerdo con beneficios para todas las partes.
Y eso no tenía sentido en el pasado, en una sociedad feudal, lo tiene en un mundo global cada vez más comunicado.
Luego confundes liberalismo con consumismo y lo mezclas con capitalismo. Que tú decidas suplir interacciones sociales con la adquisición de productos, no tiene nada que ver con la idea de una sociedad libre donde el individuo es el centro. De hecho el consumismo no contribuye al capitalismo. El capitalismo fomenta el ahorro y una forma de vida frugal.
Y vuelvo a lo mismo. No hay mejor sistema social en el que los individuos son útiles para la sociedad produciendo bienes y servicios que los demás necesitan. Y no, no soy ancap, porque como dije antes no creo en las utopías, por el sencillo hecho de que no hay humanos utópicos. Creo que se necesitan ciertos marcos y reglas para evitar abusos.
Pero las sociedades liberales son las únicas que han prosperado. Y es por eso que es el formato más replicado y extendido. Tú me hablas de una sociedad quasi tribal, donde las interacciones son con muy pocas personas. Pero la realidad es que la mayoría de la humanidad vive en grandes urbes, con un número de personas imposible de manejar por nuestro cerebro tribal. El liberalismo se centra en la realidad del humano y no en utopías o dirigismo social.
*