@function@omoloc@rogero Te cuento un secreto, en realidad me parece que ya lo conté en algún momento. Yo empecé a utilizar mñm porque quería darle difusión a una petición que puse hace mucho en change.org (pedía la supresión de las pagas vitalicias, y de gastos pagados, que disfrutan nuestros "queridos" políticos). Total, que así tontamente pues empezó a gustarme eso de llevar envíos a portada, y poder debatir con toda clase de personas.
Resulta que disfruto cuando descubro que puedo estar equivocado, porque sí señores, no lo duden, rectificar es de sabios, te hace mejorar como persona, y progresar, en todos los aspectos. Al mismo tiempo, también me siento bien cuando soy yo quien enseña algo a quien sea.
Y bueno, sin más remedio, aportaré algo más al debate. Pienso que aquí se está aprovechando la ola que supone la izquierda clásica, y el feminismo clásico (que puede considerarse como un movimiento de izquierdas, y en mi opinión con importantes logros, y muy meritorio), para conseguir justificar actuaciones injustificables. La izquierda esta que tenemos, ni es izquierda ni mierda, es un grupo de personas controladas de un lado por los lobbys, y de otro.
@macarty
No es nada radical. Está perfectamente infiltrado en todos los lados "neutrales".
Nuestra Ministra de Justicia es la que afrima que todos los hombres son maltratadores y todas las mujeres son victimas
Y ahí la tienes. De Ministra de Justicia, nada menos.
@Livingstone85
La falacia es confundir a los hombres con los maltratadores. Trilerismo infame de los que roban la cartera a los trabajadores engañándoles con espantajos a los que odiar
@Livingstone85
Ajá. Pero para Vox está perfectamente claro. Igual que para Irene Montero, Marta Nebot y Marta Flinch está perfectamente claro que los hombres son terroristas para los que hay que elaborar leyes y tribunales especiales.
Aquí hay muchos robando cartera. Yo intento verlos a todos.
@Livingstone85
Es evidente, salvo que no es nada evidente. Por eso es una paradoja.
Y te voy a poner un ejemplo muy claro: Para Vox el programa de los islamistas es la destrucción de la democracia, así que estarás de acuerdo con Vox en que hay que luchar con ese problema a toda costa ¿no?
@macarty
Ojo, que la paradoja de Popper no es "hay que ser intolerante con los intolerantes".
La paradoja de Popper es una paradoja, y por lo tanto no tiene solución. Y lo que dice que es que si eres tolerante con los intolerantes, entonces serás destruido por los intolerantes. Pero no eres quién para decidir si el otro es intolerante o no, y al volverte intolerante con alguien a quien tú estimas que es intolerante, entonces el intolerante que va a destruir al otro eres tú.
@inconformistadesdeel67
Fue Marta Flinch en todo es Mentira. No hubo ninguna repercusión. Ahora imaginemos solo un segundo que fuera al revés y fueran las mujeres las más afectadas. ¿Qué habría pasado?
Yo hasta que no lo resolvamos entre todos seguiré hablando de ello.
Y por supuesto, que no te extrañe que, mientras no lo resolvamos, haya gente que vote al único partido que va en contra de estas cosas.
@omoloc@rogero No conozco el caso, veo poquísimo la tele. ¿Nadie le miró inquisitivamente, mínimamente, ni le contestó nada a eso? ¿Siguen llevando a esa persona al programa?, ¿o fue el propio presentador, o presentadora quien dijo eso?
De todas formas es un tema que procuro que no me obsesione, considero que es una deriva equivocada (fascista si queréis), como ya sabéis porque lo he expresado otras veces, pero me cansa hablar sobre ello porque tampoco es que esté en contra de algunas cosas, sólo pienso que es equivocada la forma en que se intenta evitar el maltrato (legislando discriminatoriamente).
@omoloc@omoloc@function@Livingstone85@function@rogero@BLUESS Bueno, yo pienso que mi postura ante lo que planteaste ha quedado clara. Sólo sé que mi actitud frente a la sociedad es intentar situarme a la izquierda, porque en mi opinión, si se pudiesen hacer políticas reales de izquierdas, todo sería más justo. Lo que ocurre es que de izquierdas, al final, se hace muy poquito (alguna cosilla, así en plan light, como para mantener engañada a la gente).
Gritar fascismo, pues ya somos mayorcitos como para saber si algo lo es o no lo es, incluso para tener idea de si algo es más, o menos justo, o nada justo.
Tal vez con una democracia participativa todo funcionaría mejor, aunque pienso que se necesitaría un trabajo de concienciación para que se diese ese paso (en este país nos han acostumbrado a echar una papeleta en una urna y dejar todo en manos de personajes cuyo principal objetivo es ocupar el sitio, y no el servicio al pueblo que se supone que es la política). Resulta difícil, tal y como está montado esto, poder defender a nadie en cuanto a política se refiere.
@omoloc
Por cierto. No estoy diciendo que unos me gusten más que otros, o que unos sean fascistas y los otros no.
Lo que estoy diciendo es que tenemos que tener mucho cuidado con gritar "¡fascistas! ¡Acabemos con ellos!", porque a lo mejor eso nos acaba convirtiendo a nosostros en los fascistas (Paradoja de Popper)
@inconformistadesdeel67
Ya, pero no estamos hablando de nacionalismos. Estamos hablando de fascismo. De gente diciendo que es superior a otra y que a la otra hay que someterla en el mejor de los casos.
Vosotros estabais muy preocupados por el "fascismo que viene". Y yo os he comentado que yo ese mensaje solo lo veo en los nacionalismos @omoloc , aunque en realidad no solo pasa con los nacionalismos, además hay otra gente diciendo cosas como violencia=hombre o que todos los hombres agreden y todas las mujeres son agredidas, o que los hombres que dicen ser maltratados mienten, y además en realidad son ellos los maltratadores (es decir: que no hay hombres víctimas de maltrato) o que las mujeres gobiernan mejor que los hombres (Ayuso no)
Entonces me habéis dicho que primero yo lo demostrara y entonces vosotros me decíais otros. @function
Aun estoy esperando que me digáis cosas remotamente parecidas a esas de otra gente. Porque lo más gordo que he visto decir a Abascal es que las parejas homosexuales puedan adoptar después de las heterosexuales (que me parece mal por todos lados, por cierto). Ya.
@omoloc@Livingstone85@function@rogero@BLUESS No, te equivocas. Arzallus no es santo de mi devoción para nada, Quin Torra tampoco, no soy partidario de que se independicen, aunque les daría la independencia en las condiciones que considero serían las justas para dársela. Lo que no podemos hacer es nosotros mismos echar más leña al fuego haciendo afirmaciones que aunque puedan reflejar algo de la realidad, no toda.
Dije "tanto unos como otros", así que no, no veo ni quiero callar a nadie. ¿Sabes qué me gustaría? Me gustaría un día despertarme y ver que los catalanes se abrazan todos entre ellos, y que salen a abrazar al resto de españoles, y los españoles igualmente les abrazan. Me gustaría no ver a ningún político haciendo apología del odio. Me gustaría vivir en un mundo mucho más justo del que vivimos, donde nadie tuviese que morir de hambre, y que ese fuese el único problema importante, que la gente no muera de hambre. Me gustaría levantarme mañana y ver que la guerra ha terminado, y que ucranianos y rusos se abrazan. ¿Y sabes qué? Pienso que todo lo que a mi me gustaría, le podría gustar a cualquiera.
@inconformistadesdeel67
"Ahora miras a tu país y vuelves a ver hablar a las bestias. Pero son de otro tipo. Carroñeros, víboras, hienas. Bestias con forma humana?, sin embargo, que se enjuagan con odio. Un odio perturbado, nauseabundo, como de dentadura postiza con moho, contra todo lo que representa la lengua". "Están aquí, entre nosotros. Les repugna cualquier expresión de catalanidad. Es una fobia enfermiza. Hay algo freudiano en estas bestias. O un pequeño bache en su cadena de ADN".
Claro que nos inculcan odio. Pero todos. Hoy contra los hombres, cada día.
El problema es que tú solo pareces ver y quiere callar a unos en concreto de los que generan ese odio
@omoloc@Livingstone85@function@rogero@BLUESS Yo lo que flipo es cómo nos manipulan para inculcarnos el odio, tanto unos como otros. Soy una persona que cree en la bondad de las personas, y que cree también que muchos políticos sólo dicen cosas con el único fin de engañar y enfrentar, y dividirnos.
@inconformistadesdeel67
Ya . Pues cambia "maketos" por "negros" y dime qué no son frases racistas.
O en estas frases de Torra "Españoles" por marroquíes:
“los españoles sólo saben expoliar”, “evidentemente, vivimos ocupados por los españoles” o “vergüenza es una palabra que los españoles hace años que han eliminado de su vocabulario”.
@inconformistadesdeel67
Ya lo he puesto: Sabino Arana, de quién era dirigido reconocido Arzallus y Quim Torra.
Y si digo que los españoles tienen una palabra despectiva para negros y sudamericanos estoy diciendo que esa palabra existe en esa sociedad, no estoy diciendo que todos los españoles la usen.
@inconformistadesdeel67
Juzga tu mismo:
"El maketo, he ahí al enemigo. Los maketos y su pestífera influencia. Los frutos del maketo: criminalidad, irreligiosidad, inmoralidad, indigencia, enfermedades. La invasión de los maketos no nos reporta más que daños de todo género. Los poco simpáticos rostros de los maketos. La espantosa invasión de los maketos"
@Livingstone85
Es el primer enlace que he pillado, francamente. De los dos, de Arzallus y de Quim Torra, del que os habéis olvidado, parece
Arzallus era discípulo de Sabino Arana, que decía abiertamente barbaridades y al que Arzallus disculpaba. Los vascos tienen incluso una palabra despectiva para los españoles: maketos.
Me gustaría saber qué diríais si Ayuso hablara de los madrileños como cualquiera de estos habla de los suyos con respecto al resto de la población.
@omoloc@function@rogero@Livingstone85@BLUESS Mmm, pero por ejemplo en la noticia que enlazas de Arzallus, y no por defenderlo, no habla de raza superior por el RH, sino de raíces propias. Yo recuerdo de todas formas que se armó revuelo con ese tema.
@function
A ver iluminadme.
Yo he visto a presidentes autonómicos diciendo abiertamente que las razas catalanas y vascas eran superiores a la española. Incluso con referencias al RH.
No conozco ningún otro caso de un presidente autonómico dice do algo lejanamente parecido. Decidme alguno, por favor.
@function@GrofTheGuard Pues eso, amigo. Que es una tontería pillarse una pataleta porque el dueño de un tema te saque un envío, pides que se mueva a otro tema relacionado, y ya está, y si el otro dueño tampoco lo acepta pues te haces un tema y pides que se mueva ahí. Fin.
@GrofTheGuard Sí, me imagino que van mucho por ahí los tiros, pero es que eso sería no entender el enfoque que se le ha dado al sitio. Es decir, bajo mi punto de vista hay que respetar lo que cada usuario haga con sus temas, sin montarse películas sobre por qué hace esto, o por qué hace aquello, ya que cualquiera puede montar su propio tema y enviar ahí lo que quiera. No sé.
@rogero@omoloc@Livingstone85@BLUESS Te entiendo perfectamente, no vayas a pensar que no. El problema es ese, pensar que lo que pasó en el pasado no puede volver a pasar, y pensar que eso nunca podrá afectarnos, y pensar que son historias asustaviejas. Dicen que la historia se suele repetir, yo espero que nunca se repitan ciertos hechos que todos conocemos sobradamente.
Mi mensaje original iba encaminado a expresar, que algo puede ser legal, por cumplir las normas, e incluso legítimo, por estar respaldado por un gran número de personas, pero no por ello ser respetable.
@rogero@omoloc@Livingstone85@BLUESS Las tropelías del fascismo pueden ser mucho peores que esa, y lo sabes. No debemos dejarnos llevar por la calentura de lo mal que lo he pasado yo, o un amigo, por culpa de la deriva esta de mierda que hay en cuanto al tema del género.
@BLUESS No voy a seguir discutiendo sobre esto, el sitio no se parece a mñm ni por asomo, no sólo porque no haya negativos, sino porque hay mucha más libertad. Punto.
@rogero
Pues yo creo que nuestros sistemas electorales y de gobierno tienen mucho que ver en la polarización de la gente y en que se den estos resultados.
Sin una manipulación como la que sufrimos cada minuto estoy seguro de que tendríamos unos resultados electorales muy distintos. Y la manipulación en los medios se hace por un motivo: dinero. Y ese dinero se lo da el poder. Si te cargas el poder de los políticos, te has cargado la manipulación de los medios. Si tuviéramos el poder de censurar y revocar las subvenciones y las subvenciones encubiertas en forma de publicidad institucional cambiábamos europa entera de un día para otro.
Resulta que disfruto cuando descubro que puedo estar equivocado, porque sí señores, no lo duden, rectificar es de sabios, te hace mejorar como persona, y progresar, en todos los aspectos. Al mismo tiempo, también me siento bien cuando soy yo quien enseña algo a quien sea.
Y bueno, sin más remedio, aportaré algo más al debate. Pienso que aquí se está aprovechando la ola que supone la izquierda clásica, y el feminismo clásico (que puede considerarse como un movimiento de izquierdas, y en mi opinión con importantes logros, y muy meritorio), para conseguir justificar actuaciones injustificables. La izquierda esta que tenemos, ni es izquierda ni mierda, es un grupo de personas controladas de un lado por los lobbys, y de otro.
No es nada radical. Está perfectamente infiltrado en todos los lados "neutrales".
Nuestra Ministra de Justicia es la que afrima que todos los hombres son maltratadores y todas las mujeres son victimas
Y ahí la tienes. De Ministra de Justicia, nada menos.
@function @Livingstone85 @inconformistadesdeel67 @rogero @BLUESS
La falacia es confundir a los hombres con los maltratadores. Trilerismo infame de los que roban la cartera a los trabajadores engañándoles con espantajos a los que odiar
@macarty @function @inconformistadesdeel67 @rogero @BLUESS
Ajá. Pero para Vox está perfectamente claro. Igual que para Irene Montero, Marta Nebot y Marta Flinch está perfectamente claro que los hombres son terroristas para los que hay que elaborar leyes y tribunales especiales.
Aquí hay muchos robando cartera. Yo intento verlos a todos.
@macarty @function @inconformistadesdeel67 @rogero @BLUESS
Es evidente, salvo que no es nada evidente. Por eso es una paradoja.
Y te voy a poner un ejemplo muy claro: Para Vox el programa de los islamistas es la destrucción de la democracia, así que estarás de acuerdo con Vox en que hay que luchar con ese problema a toda costa ¿no?
@macarty @function @inconformistadesdeel67 @rogero @BLUESS
Ojo, que la paradoja de Popper no es "hay que ser intolerante con los intolerantes".
La paradoja de Popper es una paradoja, y por lo tanto no tiene solución. Y lo que dice que es que si eres tolerante con los intolerantes, entonces serás destruido por los intolerantes. Pero no eres quién para decidir si el otro es intolerante o no, y al volverte intolerante con alguien a quien tú estimas que es intolerante, entonces el intolerante que va a destruir al otro eres tú.
@function @Livingstone85 @inconformistadesdeel67 @rogero @BLUESS
Ya he explicado lo que quiero decir con eso aquí: @omoloc
Que mucho ojo con gritar "eliminemos a los fascistas", porque a lo mejor eso te convierte en fascista a tí mismo.
@Livingstone85 @inconformistadesdeel67 @rogero @BLUESS
Payo no es simplemente diferenciadora.
Payo significa "pánfilo", tonto.
Fue Marta Flinch en todo es Mentira. No hubo ninguna repercusión. Ahora imaginemos solo un segundo que fuera al revés y fueran las mujeres las más afectadas. ¿Qué habría pasado?
www.periodistadigital.com/television/personajes/20200325/festejo-femin
Yo hasta que no lo resolvamos entre todos seguiré hablando de ello.
Y por supuesto, que no te extrañe que, mientras no lo resolvamos, haya gente que vote al único partido que va en contra de estas cosas.
@rogero
De todas formas es un tema que procuro que no me obsesione, considero que es una deriva equivocada (fascista si queréis), como ya sabéis porque lo he expresado otras veces, pero me cansa hablar sobre ello porque tampoco es que esté en contra de algunas cosas, sólo pienso que es equivocada la forma en que se intenta evitar el maltrato (legislando discriminatoriamente).
Un programa de televisión:
— Los hombres mueren más por el Covid
— Al fin una buena noticia.
No pasó nada.
@inconformistadesdeel67
Gritar fascismo, pues ya somos mayorcitos como para saber si algo lo es o no lo es, incluso para tener idea de si algo es más, o menos justo, o nada justo.
Tal vez con una democracia participativa todo funcionaría mejor, aunque pienso que se necesitaría un trabajo de concienciación para que se diese ese paso (en este país nos han acostumbrado a echar una papeleta en una urna y dejar todo en manos de personajes cuyo principal objetivo es ocupar el sitio, y no el servicio al pueblo que se supone que es la política). Resulta difícil, tal y como está montado esto, poder defender a nadie en cuanto a política se refiere.
Por cierto. No estoy diciendo que unos me gusten más que otros, o que unos sean fascistas y los otros no.
Lo que estoy diciendo es que tenemos que tener mucho cuidado con gritar "¡fascistas! ¡Acabemos con ellos!", porque a lo mejor eso nos acaba convirtiendo a nosostros en los fascistas (Paradoja de Popper)
@inconformistadesdeel67 @function @Livingstone85 @function @rogero @BLUESS
Ya, pero no estamos hablando de nacionalismos. Estamos hablando de fascismo. De gente diciendo que es superior a otra y que a la otra hay que someterla en el mejor de los casos.
Vosotros estabais muy preocupados por el "fascismo que viene". Y yo os he comentado que yo ese mensaje solo lo veo en los nacionalismos @omoloc , aunque en realidad no solo pasa con los nacionalismos, además hay otra gente diciendo cosas como violencia=hombre o que todos los hombres agreden y todas las mujeres son agredidas, o que los hombres que dicen ser maltratados mienten, y además en realidad son ellos los maltratadores (es decir: que no hay hombres víctimas de maltrato) o que las mujeres gobiernan mejor que los hombres (Ayuso no)
Entonces me habéis dicho que primero yo lo demostrara y entonces vosotros me decíais otros. @function
Aun estoy esperando que me digáis cosas remotamente parecidas a esas de otra gente. Porque lo más gordo que he visto decir a Abascal es que las parejas homosexuales puedan adoptar después de las heterosexuales (que me parece mal por todos lados, por cierto). Ya.
@Livingstone85 @function @rogero @BLUESS
Por mi ok a administrar |HEMBRISMO hasta que vuelva @Esperanza
@fermin @Romántico_Morcillo @Igorymi @Fartón_Valenciano @function @Rob_Ben_Gebler @BLUESS @lectorcritico @squanchy @function @lectorcritico @Romántico_Morcillo @Igorymi @Fartón_Valenciano @function @BLUESS
Dije "tanto unos como otros", así que no, no veo ni quiero callar a nadie. ¿Sabes qué me gustaría? Me gustaría un día despertarme y ver que los catalanes se abrazan todos entre ellos, y que salen a abrazar al resto de españoles, y los españoles igualmente les abrazan. Me gustaría no ver a ningún político haciendo apología del odio. Me gustaría vivir en un mundo mucho más justo del que vivimos, donde nadie tuviese que morir de hambre, y que ese fuese el único problema importante, que la gente no muera de hambre. Me gustaría levantarme mañana y ver que la guerra ha terminado, y que ucranianos y rusos se abrazan. ¿Y sabes qué? Pienso que todo lo que a mi me gustaría, le podría gustar a cualquiera.
"Ahora miras a tu país y vuelves a ver hablar a las bestias. Pero son de otro tipo. Carroñeros, víboras, hienas. Bestias con forma humana?, sin embargo, que se enjuagan con odio. Un odio perturbado, nauseabundo, como de dentadura postiza con moho, contra todo lo que representa la lengua". "Están aquí, entre nosotros. Les repugna cualquier expresión de catalanidad. Es una fobia enfermiza. Hay algo freudiano en estas bestias. O un pequeño bache en su cadena de ADN".
Claro que nos inculcan odio. Pero todos. Hoy contra los hombres, cada día.
El problema es que tú solo pareces ver y quiere callar a unos en concreto de los que generan ese odio
@Livingstone85 @function @rogero @BLUESS
Ya . Pues cambia "maketos" por "negros" y dime qué no son frases racistas.
O en estas frases de Torra "Españoles" por marroquíes:
“los españoles sólo saben expoliar”, “evidentemente, vivimos ocupados por los españoles” o “vergüenza es una palabra que los españoles hace años que han eliminado de su vocabulario”.
Yo flipo mucho con vuestras varas de medir
@Livingstone85 @function @rogero @BLUESS
Ya lo he puesto: Sabino Arana, de quién era dirigido reconocido Arzallus y Quim Torra.
Y si digo que los españoles tienen una palabra despectiva para negros y sudamericanos estoy diciendo que esa palabra existe en esa sociedad, no estoy diciendo que todos los españoles la usen.
@Livingstone85 @function @rogero @BLUESS
En cuanto a lo demás, quisiera ver alguna frase de algún dirigente político hablando expresamente de supremacía de la raza, no de raíces propias.
Tampoco he dicho yo eso
@Livingstone85 @function @rogero @BLUESS
Si miras mi primera intervención en este tema verás que desde el principio he dicho algunos.
El problema es cuando viene de dirigentes políticos. Y cuando hacen leyes en función de esa superioridad de raza o de sexo
@Livingstone85 @function @rogero @BLUESS
Juzga tu mismo:
"El maketo, he ahí al enemigo. Los maketos y su pestífera influencia. Los frutos del maketo: criminalidad, irreligiosidad, inmoralidad, indigencia, enfermedades. La invasión de los maketos no nos reporta más que daños de todo género. Los poco simpáticos rostros de los maketos. La espantosa invasión de los maketos"
@Livingstone85 @function @rogero @BLUESS
Por cierto, si queréis más frases fascistas:
La violencia está encarnada en el ADN de la masculinidad
La mitad de la población agrede a la otra mitad de la población
@Livingstone85 @function @inconformistadesdeel67 @rogero @BLUESS
Los vascos tienen incluso una palabra despectiva para los españoles: maketos.
¿Los vascos todos, así en general? Y... ¿esa palabra es despectiva, o solo diferenciadora como pueda ser payo? Esto no lo sé, y por eso lo pregunto.
Es el primer enlace que he pillado, francamente. De los dos, de Arzallus y de Quim Torra, del que os habéis olvidado, parece
Arzallus era discípulo de Sabino Arana, que decía abiertamente barbaridades y al que Arzallus disculpaba. Los vascos tienen incluso una palabra despectiva para los españoles: maketos.
Me gustaría saber qué diríais si Ayuso hablara de los madrileños como cualquiera de estos habla de los suyos con respecto al resto de la población.
@function @inconformistadesdeel67 @rogero @BLUESS
Me parece justo.
Presidente catalán: Quim Torra
www.elperiodico.com/es/politica/20180514/quim-torra-articulos-contra-e
Presidente Vasco: Arzallus
www.elespanol.com/espana/20190228/rh-negativo-confirma-pueblo-propias-
Tu turno. Y de paso me explicas porqué nadie se ha llevado las manos a la cabeza y no se han levantado cordones sanitarios por estas cosas.
@inconformistadesdeel67 @rogero @Livingstone85 @BLUESS
A ver iluminadme.
Yo he visto a presidentes autonómicos diciendo abiertamente que las razas catalanas y vascas eran superiores a la española. Incluso con referencias al RH.
No conozco ningún otro caso de un presidente autonómico dice do algo lejanamente parecido. Decidme alguno, por favor.
@inconformistadesdeel67 @rogero @Livingstone85 @BLUESS
Pueeees no...
Y mucho menos que están en las instituciones... Y tomando decisiones
@rogero @Livingstone85 @BLUESS
Yo es que a los únicos que veo diciendo que son una raza superior es a algunos catalanes y algunos vascos
@rogero @Livingstone85 @BLUESS
O sea que te diste de alta en Mediatize el día de tu santo.
Gracias por los enlaces.
Mi mensaje original iba encaminado a expresar, que algo puede ser legal, por cumplir las normas, e incluso legítimo, por estar respaldado por un gran número de personas, pero no por ello ser respetable.
Pues yo creo que nuestros sistemas electorales y de gobierno tienen mucho que ver en la polarización de la gente y en que se den estos resultados.
Sin una manipulación como la que sufrimos cada minuto estoy seguro de que tendríamos unos resultados electorales muy distintos. Y la manipulación en los medios se hace por un motivo: dinero. Y ese dinero se lo da el poder. Si te cargas el poder de los políticos, te has cargado la manipulación de los medios. Si tuviéramos el poder de censurar y revocar las subvenciones y las subvenciones encubiertas en forma de publicidad institucional cambiábamos europa entera de un día para otro.
@BLUESS