#11 churras <> merinas
En España no mandaba un grupo terrorista radical que asesinaba a sangre fría a su propio pueblo por el hecho de no estar de acuerdo con ellos y no atentaba contra los franceses de forma indiscriminada matando en las fiestas de allí
La que se defiende en esta historia es Israel, por mucho que lo queráis vender de otra forma. Que Netanyahu defendiéndose ha perdido razones porque se ha pasado cuatro pueblos, no lo niego y deberá ser juzgado por ello (que parece que nadie le da la gana hacerlo). Pero vendernos que Hamás es la pobrecita que se tiene que defender es manipular la realidad. Si no hubiese asesinado a civiles inocentes en una fiesta, no estábamos ahora aquí.
Hechos ==> Consecuencias
Esperemos por el bien de todos que Hamás o Netanyahu (o ambos) salgan de la ecuación, porque son los dos elementos radicales que distorsionan y magnifican esta historia
#12 "En España no mandaba un grupo terrorista radical que asesinaba a sangre fría a su propio pueblo por el hecho de no estar de acuerdo con ellos y no atentaba contra los franceses de forma indiscriminada matando en las fiestas de allí"
no, si lo que digo es que nuestros terroristas mataban a los afrancesados (y de paso pues si podían cepillarse a los liberales, mejor que mejor, que a fin de cuentas tenían prácticamente las mismas ideas) y bueno si, también se cargaban a los franceses, obvio. Pero lo hacían en cualquier situación, porque cuando se tienen unas fuerzas en clara desventaja no se renuncia a ninguna oportunidad, la guerra no es un torneo de caballería. En general a nivel de grupos de guerrilla o regimientos mataban a todo dios y de las formas más horripilantes que te puedas imaginar a base de armas blancas o de cualquier otra manera cortando a la gente en pedacitos, en Cabrera uno de los primeros ejemplos históricos de un campo de concentración, dejaron apilados a miles de franceses para que se comieran unos a otros. Aunque eso lo hacían todos los bandos para economizar pólvora (porque fusilar era caro) y siguieron haciéndolo en las guerras carlistas, y en todas las guerras civiles que hemos tenido hasta el siglo XX. Vamos, que le estamos pidiendo a los palestinos, con un ejército diminuto y mal armado, que renuncien a la lucha urbana y hagan justo lo contrario a lo que hemos hecho todos los pueblos del planeta durante toda la historia.
#15 a ver, por partes, porque sigues contando cosas que creo que no tienen comparación, al menos desde mi perspectiva (puedo estar equivocado)
Las guerrillas en tiempos de Napoleón eran eso, se dedicaban a atacar líneas de suministros, pelotones franceses, tendían emboscadas..., otra cosa eran los bandoleros, que en ocasiones se mezclaban con estos guerrilleros o los ayudaban (normalmente por intereseses puntuales) y estos sí eran mayormente criminales.
Hamás no es un grupo guerrillero, es un grupo terrorista ¿y por qué pienso esto? Porque a diferencia de la guerrilleros españoles que se dedicaban a atacar al ejército francés y a sus colaboradores. Hamás, además de atacar al ejército de Israel, comete actos terroristas de forma indiscriminada contra población civil haciendo incursiones en territorio de Israel (los guerrilleros españoles, que yo sepa, no se metían en Francia a matar ciudadanos civiles franceses mientras estaban de fiesta porque Napoleón había decidido quedarse en España).
A mí me parece bien que se defiendan si les están invadiendo, pero que no me vendan que matar a civiles israelitas que están de festival es un acto legítimo para defenderse.
No te voy a volver a recordar lo de matar civiles palestinos por parte de Hamás, porque no tengo ni idea de la ideología de éstos y si ayudan a Israel para que Israel se quede con toda Gaza o les ayudan porque creen que podrán conseguir más por otros medios, o porque creen que Israel es una democracia y palestina con Hamás es totalitarismo religioso.
Y sí, los guerrilleros españoles lo hacían con los afrancesados (al principio, luego se les exiliaba voluntaria o forzosamente y se les desposeían de sus propiedades y no se les ejecutaba), pero unos lo hacían a principios del siglo XIX y otros en el siglo XXI.
Además (sería entrar en otro debate que no viene al caso) ¿hubiésemos avanzado más en España con los afrancesados liberales o con la retrógrada España de entonces?
Muchos afrancesados exiliados lucharon desde fuera por mayor libertad en España, pero tocó perder
#16#17 Mucho Curro Jiménez hemos visto! La realidad de la guerra en España no era para nada la de guerrilleros respetuosos con gentiles damiselas francesas. Vamos, es que no lo era ni la infantería de línea que se dedicaba a saquear fincas y apiolar enemigos, y a veces también a amigos si había alguna oportunidad de saquear y salir impunes. Porque esto es lo que ocurre en las guerras que no son producidas por Televisión Española.
Los palestinos no atacaron Israel, atacaron posiciones israelies en Palestina, como han hecho constantemente desde hace ochenta años. Y si sus cohetes no traspasan las defensas del invasor, pues utilizan lo que tienen: soldados. No es más ético masacrar civiles en puestos de control todos los días o en hospitales o campos de refugiados con francotiradores, bombas o destruyendo sus infraestructuras básicas.
Ahora bien, el bando más poderoso, y el que presume de ser una democracia liberal con valores humanistas occidentales, tiene la responsabilidad de aplicar esos valores, responsabilidad que no se puede pedir a los nacionalistas teocráticos de Hamas. Si conquistas y sigues esos valores no te queda otra que ocuparte de cuidar a la población, y apechugar con la guerrilla con soldados de formas más policiales, no volatilizando ciudades. Pero todos sabemos que Israel no es una democracia liberal, ni nunca lo fue. Los hechos, y los ideales de sus fanáticos, les hacen parecerse más a los nacionalsocialistas o incluso al propio Daesh.
#19 pues si, así es la guerra, cada kibutz cuenta con los kitot konenut, guardia armada, son posiciones avanzadas de ocupación colonial. No todo eran jipis. E insisto, aquí los que tienen que cumplir con los principios de las democracias liberales son los que dicen ser una. Lo de meter a jipis en zona de guerra pues fue, como mínimo una imprudencia colosal, bien porque formaba parte de un plan o por pura arrogancia de los sionistas.
#20 Ni eran posiciones, ni estaban en una guerra cuando cometieron esos crimenes.
Tambien te digo, si piensas que una democracia deja de serlo cuando ataca a aquellos que quieren masacrar a sus propios ciudadanos, yo no quiero estar en una de esas democracias. Tal vez una de los pocas cosas que debe preservar un estado, me da igual cual sea este, es precisamente la paz y libertad de sus propios ciudadanos, contra ataques internos y externos.
Es curioso como cambia la definición de lo que estaba ocurriendo según lo requiera la conversación. Ahora estaban en guerra, y en el mismo discurso me dices que Israel no podía bombardear al que le estaba atacando porque se llamaban a si mismos una sociadad democrata liberal. Te recuerdo que en una guerra dos se atacan mutuamente.
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En España no mandaba un grupo terrorista radical que asesinaba a sangre fría a su propio pueblo por el hecho de no estar de acuerdo con ellos y no atentaba contra los franceses de forma indiscriminada matando en las fiestas de allí
La que se defiende en esta historia es Israel, por mucho que lo queráis vender de otra forma. Que Netanyahu defendiéndose ha perdido razones porque se ha pasado cuatro pueblos, no lo niego y deberá ser juzgado por ello (que parece que nadie le da la gana hacerlo). Pero vendernos que Hamás es la pobrecita que se tiene que defender es manipular la realidad. Si no hubiese asesinado a civiles inocentes en una fiesta, no estábamos ahora aquí.
Hechos ==> Consecuencias
Esperemos por el bien de todos que Hamás o Netanyahu (o ambos) salgan de la ecuación, porque son los dos elementos radicales que distorsionan y magnifican esta historia
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no, si lo que digo es que nuestros terroristas mataban a los afrancesados (y de paso pues si podían cepillarse a los liberales, mejor que mejor, que a fin de cuentas tenían prácticamente las mismas ideas) y bueno si, también se cargaban a los franceses, obvio. Pero lo hacían en cualquier situación, porque cuando se tienen unas fuerzas en clara desventaja no se renuncia a ninguna oportunidad, la guerra no es un torneo de caballería. En general a nivel de grupos de guerrilla o regimientos mataban a todo dios y de las formas más horripilantes que te puedas imaginar a base de armas blancas o de cualquier otra manera cortando a la gente en pedacitos, en Cabrera uno de los primeros ejemplos históricos de un campo de concentración, dejaron apilados a miles de franceses para que se comieran unos a otros. Aunque eso lo hacían todos los bandos para economizar pólvora (porque fusilar era caro) y siguieron haciéndolo en las guerras carlistas, y en todas las guerras civiles que hemos tenido hasta el siglo XX. Vamos, que le estamos pidiendo a los palestinos, con un ejército diminuto y mal armado, que renuncien a la lucha urbana y hagan justo lo contrario a lo que hemos hecho todos los pueblos del planeta durante toda la historia.
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Las guerrillas en tiempos de Napoleón eran eso, se dedicaban a atacar líneas de suministros, pelotones franceses, tendían emboscadas..., otra cosa eran los bandoleros, que en ocasiones se mezclaban con estos guerrilleros o los ayudaban (normalmente por intereseses puntuales) y estos sí eran mayormente criminales.
Hamás no es un grupo guerrillero, es un grupo terrorista ¿y por qué pienso esto? Porque a diferencia de la guerrilleros españoles que se dedicaban a atacar al ejército francés y a sus colaboradores. Hamás, además de atacar al ejército de Israel, comete actos terroristas de forma indiscriminada contra población civil haciendo incursiones en territorio de Israel (los guerrilleros españoles, que yo sepa, no se metían en Francia a matar ciudadanos civiles franceses mientras estaban de fiesta porque Napoleón había decidido quedarse en España).
A mí me parece bien que se defiendan si les están invadiendo, pero que no me vendan que matar a civiles israelitas que están de festival es un acto legítimo para defenderse.
No te voy a volver a recordar lo de matar civiles palestinos por parte de Hamás, porque no tengo ni idea de la ideología de éstos y si ayudan a Israel para que Israel se quede con toda Gaza o les ayudan porque creen que podrán conseguir más por otros medios, o porque creen que Israel es una democracia y palestina con Hamás es totalitarismo religioso.
Y sí, los guerrilleros españoles lo hacían con los afrancesados (al principio, luego se les exiliaba voluntaria o forzosamente y se les desposeían de sus propiedades y no se les ejecutaba), pero unos lo hacían a principios del siglo XIX y otros en el siglo XXI.
Además (sería entrar en otro debate que no viene al caso) ¿hubiésemos avanzado más en España con los afrancesados liberales o con la retrógrada España de entonces?
Muchos afrancesados exiliados lucharon desde fuera por mayor libertad en España, pero tocó perder
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Los palestinos no atacaron Israel, atacaron posiciones israelies en Palestina, como han hecho constantemente desde hace ochenta años. Y si sus cohetes no traspasan las defensas del invasor, pues utilizan lo que tienen: soldados. No es más ético masacrar civiles en puestos de control todos los días o en hospitales o campos de refugiados con francotiradores, bombas o destruyendo sus infraestructuras básicas.
Ahora bien, el bando más poderoso, y el que presume de ser una democracia liberal con valores humanistas occidentales, tiene la responsabilidad de aplicar esos valores, responsabilidad que no se puede pedir a los nacionalistas teocráticos de Hamas. Si conquistas y sigues esos valores no te queda otra que ocuparte de cuidar a la población, y apechugar con la guerrilla con soldados de formas más policiales, no volatilizando ciudades. Pero todos sabemos que Israel no es una democracia liberal, ni nunca lo fue. Los hechos, y los ideales de sus fanáticos, les hacen parecerse más a los nacionalsocialistas o incluso al propio Daesh.
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Tambien te digo, si piensas que una democracia deja de serlo cuando ataca a aquellos que quieren masacrar a sus propios ciudadanos, yo no quiero estar en una de esas democracias. Tal vez una de los pocas cosas que debe preservar un estado, me da igual cual sea este, es precisamente la paz y libertad de sus propios ciudadanos, contra ataques internos y externos.
Es curioso como cambia la definición de lo que estaba ocurriendo según lo requiera la conversación. Ahora estaban en guerra, y en el mismo discurso me dices que Israel no podía bombardear al que le estaba atacando porque se llamaban a si mismos una sociadad democrata liberal. Te recuerdo que en una guerra dos se atacan mutuamente.